生態環境治理，事非經過不知難。

2018年是污染防治攻堅戰的第一年，一手抓謀劃，一手抓攻堅戰的部署和實施，2018年底的中央經濟工作會議指出，污染防治攻堅戰初戰告捷。治理污染成果來之不易，當前污染防治面臨的困難和問題還有哪些？挑戰在哪里？新一年針對突出問題打好重點戰役的著力點在哪里？

近日，全國人大代表、四川省生態環境廳廳長于會文先生、生態環境部環境與經濟政策研究中心主任吳舜澤先生在麻辣財經兩會特別節目中，與人民日報高級記者孫秀艷通過人民網強國論壇“麻辣”對談，聊聊防治污染那些事兒。訪談專題

在成都看雪山是環保最高品位

孫秀艷：四川是大家特別關注的省份，尤其是在長江經濟帶上占了非常重要的地位，水、大氣大家都非常關注，于廳長給我們講講。

于會文：大家都知道四川是天府之國，是長江上游生態屏障，因此四川的生態環境質量就備受關注，近兩年來我們也取得了非常明顯的成效。特別是2018年，全省的大氣優良率達到了84.8%，同比提高了2.6個百分點。我們水的優良率去年達到了88.5%，同比提高14.9個百分點。

吳舜澤：總體平均水平也比全國的高一些。

于會文：包括全省平均的PM2.5達到38.6，也高于全國的39的水平。沱江去年我們實現了十年來最好的水平，水質比上一年度提高了5倍。我剛才說的這些數據都是超額完成國家的年度考核目標，而且大氣和水的指標也都像吳主任說的，是超過了國家“十三五”2020年對我們的考核目標。而且是“十三五”以來最好的水平了。

孫秀艷：環境質量大家心里有感受，但是心里不是很踏實，比如前兩天霧霾又來了，覺得環境質量穩定度不高、脆弱性很強，為什么會出現這樣的情況呢？

于會文：四川是這樣的，環境質量的改善不僅體現在我剛才說的這些指標上，更多的是人民群眾的切身感受�，F在在四川有一個比藍天白云更高品位的，就是看雪山。

成都是世界唯一一個可以用肉眼看見5000米雪山的千萬級人口大城市。最近在成都有一個叫“在成都遙望雪山”的微信群，特別火。2017年以來，隨著大氣環境質量的明顯改善，這個群現在有1600多人，有一個叫“水星人”的群主發布了2018年在成都看見雪山的天數達到的56天，比2017年提高了6天�，F在在成都看雪山，不僅是看的天數多，看的個數多，看的更清晰，而且還全域可以看到雪山。

改善空氣不能靠風吹草動，必須持續用“藥”

孫秀艷：從全國的情況來看，有很多的時候，我們遇到靜穩，還是不能天天看到藍天白云，我不知道這個原因到底是哪個癥結束縛了我們改善的不斷推進，或者能鞏固我們的成果？

吳舜澤：主持人說的這個問題在大氣方面表現的比較明顯，老百姓感官比較明顯一些。從氣象條件來看，2017年北京氣象條件相對比較好，2018年稍差一些，2018年10月份相對好一些，11月份差一些，12月份又好一些，變化比較大。包括一個數，在一天之內不同小時之間也有變化，包括一個區里不同城市同樣情況下，也變化波動比較大，所以這使我們感到空氣質量改善好像效果不明顯或者感覺沒有以前那么明顯，但實際上從總的看，從北京的89.5到58到51，還是處于一個快速下降通道，這個快速下降通道在國際上還是沒有那么高的速度。從其他情況來看，問題的癥結主要在于排放量和自凈能力的對比，所有對比都是這兩個變化因素作用的結果。

孫秀艷：現在的排放量還是超過自凈能力的，所以遇到不好的天氣，自凈能力不好就表現出來了，是不是能這么理解？

吳舜澤：可以這么理解。污染物的排放已經接近或者超過了我們承載能力，所以但凡出現一些風吹草動就有波動。這些年我感覺中國大氣污染治理的進程比較迅速，但還沒有改變氣象影響型的狀態，有的時候還是氣象控制型。這有的時候也是對的，從道理上講，決定今天空氣質量絕對等級的好壞的是什么？是天，這是一個客觀情況。有的時候我們經常講，有兩個7：3，就是決定今天空氣質量的決定因素還有7成是老天爺，但是決定今年和去年相比，我們改善程度的那又是人的努力，是7成。所以，有一個7：3這個關系。

孫秀艷：天幫助，我們人更要努力，天不幫助的時候我們需要加倍努力，比如我們遇到靜穩天氣我們不能束手無策，我們怎么給大家帶來更好的空氣呢？

于會文：四川大氣環境改善的成果也有脆弱的問題，比如成都平原是一大盆地，擴展條件不利，再加上工業總量大，排放總量大，所以有一些特殊的艱巨性和復雜性。我們總結了一下，對現在改善成果的脆弱主要有三個原因：一是現在的改善還沒有離開老天爺幫助，給力就好一些，不給力就差一些。二是長期污染物的累積，現在打污染防治攻堅戰，我們認為正處于反復博弈的拉鋸狀態。我們現在的改善還談不上持續穩定，可能一不小心就反彈。三是現在出手這些改善的招法大部分是治標的，治本的比例還不高。

孫秀艷：什么是本？

于會文：治本就是優化產業結構、調整能源結構、改善城市結構、改進生產生活方式，這不是一日之功。

環保部門首做監工、輔做幫工 不做長工

孫秀艷：有一個問題，現在污染攻堅戰大家面臨的形勢逼人，生態環境部自己也提出了“七大戰役”，包括藍天保衛戰、黑臭水體治理、渤海污染防治、農業農村、水源地，非常多，七項，總的感覺就是這么多的戰役，就這么多人，忙成“八爪魚”，這個力量也不夠使的。

于會文：我一直講污染防治攻堅戰是一個涉及面廣、綜合性強、艱巨復雜的系統工程。打污染防治攻堅戰，我們按照中央的要求必須全黨動員、全民動手、全社會參與。所以我一直講環保確實是一個藝術活兒，關鍵是解決誰來干，干什么，怎么干的問題。比如解決誰來干的問題，我們鮮明提出環保部門首做監工、輔做幫工、不做長工。我簡單解釋一下，首做監工，就是我必須要履行好對生態環境統一監管職責，堅持誰的活兒誰來干，誰的孩子誰抱走，管發展的、管生產的、管行業的必須要管環保。輔做幫工，生態環境部門是指導配合幫助，提供科學分析，提供專業意見，現場指導幫扶。對現在暫時模糊地帶、中間搭建的活，讓生態環境部門站位再高一層，行動再快一些，說白了把手伸長一些，把活兒接住，別掉地，最后按照“三定方案”，最后這個活兒該誰干誰干。不做長工，就是我堅決不能越俎代庖，不該我干的活兒，我不能干，我是統一監管。

吳舜澤：剛才于廳長講到監工、輔工、長工的問題，說穿了就是一個集成大環保的格局，黨委、政府要負責，各部門齊抓共管，形成一個大環保格局，不是環保部門一個人、一個部門做長工，否則環保部門上上下下30幾萬人怎么干也干不下來的，所以打好攻堅戰最大的一個統籌兼顧、最大的制度優勢就是讓黨委政府和各個部門誰的孩子誰抱，管生產的、管發展的、管行業的都必須管環保，這是一個行之有效的經驗。

第二，怎么把這30多萬人盤活的問題，也是一個藝術，也是一個調配的問題，同樣這個人結構優化了就好多了。比如我們把全國的執法系統集中在京津冀搞強化監督工作，就是一個集中力量辦大事的工作，也是一個幫扶工作，還是一個環保執法系統內互相練兵提高的過程。第三，綜合統籌的問題。比如現在把大氣的強化監督，飲用水的、清廢的、渤海的很多執法檢查統籌起來，執行統一的強化監督工作，這樣把它打通了。

監管和企業間不是貓鼠關系 而是共治關系

孫秀艷：在環保跟經濟的平衡上，尤其在經濟下行的時候，就有很多人跳出來質疑，環保影響了經濟。兩位怎么看？

于會文：環境保護影響經濟發展，這個聲音一直沒有斷過，特別是對經濟下行壓力大的時候，這種聲音就會更大，所以我們越是在打污染防治攻堅戰，越是在生態環境保護爬坡過坎，滾石上山的過程中，我們越要保持定力，不被雜音所擾，不被困境所惑，堅定不移的把這個戰打下來。對經濟發展和環境保護的關系，我認為，經濟發展和環境保護是并行不悖的，現在是良幣驅逐劣幣。還有一個鮮明的例子，我曾在攀枝花工作，對攀枝花有感情，就拿攀鋼集團來說，是連續幾年虧損，但是在那種情況下，它也堅持優化環保措施，增加環保方案，把高爐洗選包括焦炭都增加了措施，達到了達標排放，正好趕上去年全球的鋼鐵市場價格上升，我們四川堅決貫徹國務院的指示，打掉了那些淘汰落后的產能，像地條鋼，實際上正是這種良幣驅逐劣幣，再加上攀鋼環保合格了，放心大膽的組織生產，去年一下子盈利了53個億，不但把前幾年虧空堵上了，還純盈利了20個億。我覺得經濟發展和環境保護并行不悖，是良幣驅逐劣幣。

吳舜澤：因為環保確實來說是一個業務性很強的工作，業務指導很重要，其中最根本的還是環保系統要增強服務意識。在服務態度上也是要傾聽企業個性化、差別化的訴求，我們在工作上要把嚴格監管和主動服務這兩者融會貫通起來，特別是當前最迫切的要搭建一個相當于專業化服務和技術性的指導平臺。我們在思想上還需要擺正位置的，就是怎么處理政府和企業的關系，清新的政商關系，也是環保部門需要特別處理的問題。最近，環保部出臺一系列的文件，包括深化“放管服”，推進高質量發展的意見，包括與工商聯簽的協議，包括把綜合統籌的強化監督組附了另外一個職責就是幫扶工作，一面嚴格監管，一面是熱情服務，幫助他們（企業）做好。企業提出治污服務的需求，也說明我們到了一個臺階和一個新的臺階，企業也有訴求了，愿意守法，對合規性要求比較高。如果企業不把環境合規當一回事，它一定沒有這個訴求，所以我們要主動幫他們做好。這樣我們全面穩定達標就好了。我總的感覺，政府和企業不是一個貓抓老鼠的關系，是一個共治的關系。 

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